ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ С ЮРИЕМ ПЕТРОВИЧЕМ ЛЮБИМОВЫМ 21 МАРТА 2004 ГОДА В ТЕАТРЕ НА ТАГАНКЕ

 

-Поскольку беседа наша для журнала «Аэрофлот», то давайте поговорим о загранице в вашей жизни.

-Если банальные фразы, то это – другая жизнь. Другие правила игры.

-Вы ведь уже не молодым человеком туда попали.

-В пенсионном возрасте. Попал я туда от того безобразия, что тут творилось. У меня еще и все конфисковали. За какие грехи мне было непонятно. И власть никак на это не реагировала. Мои дорогие ученики прислали мне письмо или даже телеграмму, что мы можем вам собрать деньги на возвращение. Это совсем странный момент. Ибо они, видимо, не поняли и решили, что я уехал в какую-то нищету.

-Может, это была такая форма издевательства?

-Нет, на полном серьезе. Что мы собираем деньги на самолет.

-То есть Юрий Петрович готовится жить под забором там?

-Наверное. Были же разговоры, кто-то говорил дорогому Мстиславу Ростроповичу, маэстро замечательному и человеку, который мне помогал в сложившейся драматической ситуации, которая произошла в Лондоне и с лишением меня гражданства, - особенно в Лондоне это остро стояло, когда потребовали в 24 часа меня вернуть…

-Как вообще это было?

-По-моему, это было в Таймсе и всем надоело. Все тогда совпало, сбит был корейский самолет, и когда я репетировал, то в перерыве пришел корреспондент Таймс и начал меня расспрашивать по многим вопросам. И спросил, конечно, о корейском самолете, по которому весь мир рыдал, как сейчас мы видим, когда сбивают самолеты, - там двести с лишним людей были убиты, и самолет явно был гражданский. И эту устрашающую акцию с нашей стороны я, конечно, не мог одобрить. О чем мной было и сказано. Если бы вы сейчас перечитали Таймс, то, мне кажется, я был тактичен к своему государству, а оно было ко мне бестактно глубоко. И тогда безусловно возникли эти рассказы, что я хожу в бедственном положении, что я просил в посольстве просил 500 долларов, и мне дали, чтобы я не был под забором. Пожалели отщепенца. Обычный наш вздор.

-Думаю, что специальный отдел на Лубянке такие истории пишет.

-Наверное. И была сказана такая историческая фраза при многих свидетелях, - поскольку я ставил в Лондоне «Преступление и наказание» - преступление налицо, а наказание последует. Был ланч, перерыв в репетиции. Стояла машина, шел дождик. Мне было сказано: там наши люди, вы явитесь к послу, это его приказ, и вы в 24 часа будете отправлены на родину. Я это понимал и так. Я был не один, с маленьким ребенком, с женой, венгеркой. В Венгрию я ехал не мог. Венгрия была под нашим протекторатом. И это было абсолютно все равно, - ехать в Москву или в Венгрию. И вызван я был, конечно, для расправы. И здесь меня обманул и театр. Когда они меня звали, у министра был разговор, и он сказал, что, безусловно, он руководить театром не может, нельзя ему доверить театр. Ну, мы его пристроим на какую-то работу. Это тут. А мне так было сказано: мы вас ждем, возвращайтесь.

-Эта история была здесь решена заранее?

-Я точно хронологию не могу вам сказать. Я описываю ситуацию.

-А что вы там ставили?

-Преступление и наказание. То есть чиновник не удержался от каламбура. А я переводчика, к счастью, не нашего гражданина, - я ему ничем не насолил, - попросил: будьте добры, переведите господам англичанам, как разговаривают с нами дорогие представители моего отечества. Тот даже побледнел, будучи гражданином Америки. Но он перевел. И тот, конечно, быстро ушел. И дальше, конечно, мое положение крайне обострилось.

-Это 83-й год. Вы в пенсионном возрасте оказываетесь без всего за границей.

-Без документов, без всего. Только с чемоданом вещей. Когда они квартиру обыскивали, они могли видеть, что все на месте, и даже чашки остались после чаепития, - мы рано улетали. Улетали в Венгрию. И мне было сказано, что там меня ждут визы в английском консульстве. И когда я пришел с Катериной, то там удивленно сказали: на вас нет никаких запросов. То есть был обман. И только благодаря их любезности, - они спросили: а кто может поручиться в Англии за вас, что вы тот, за кого вы себя выдаете? Я сказал: два господина могут поручиться, - это Лоуренс Оливье и Гилгуд. Я с ними знаком. Когда я пришел на следующий день, они были вежливы, предлагали чаю с молоком и кофе и сказали, что да, все подтверждено, но поверьте, что никакой ноты от вашего правительства, чтобы выдать вам визу, нет. Но мы вам абсолютно доверяем, абсолютно.

-И что вы чувствуете в полной неопределенности за границей?

-Я не думал, что они меня лишат гражданства. Но они сделали это. До этого у меня были суровые разговоры. Есть еще, кто живет, я не хотел бы изображать из себя героя, это сейчас модно, я не хочу. Многие погибли в ГУЛАГе, их расстреляли, как несчастных обериутов, такие блистательные господа, как Мандельштам, другие, про которых я делал спектакль о серебряном веке «До и после». Чего-то уж нам жаловаться. Я другой мир посмотрел, у меня все время была работа. Хорошая. Я если бы назвал зарплату нашу, то все пожали бы плечами и сказали с недоумением: а зачем ты вернулся?

-Ростропович сказал в самом начале: Юра, здесь будет тяжело?

-Нет, он же смешной человек. Он, помимо своей гениальности, любит всякие истории. «Ну, меня тут так довели, что я просто дрожал, у меня смычок дрожал, они решили всех покупать, что я и играть не умею на виолончели. Мне просто тяжело. Давай, я тебя отвезу, а то они гадости будут сейчас устраивать», И повез к себе. В честь Вишневской Галины он назвал имение свое. Там, где Бриттен жил, он вел фестивали, и я от всей этой дикости, потому что я боялся за Петю маленького, что он гуляет где-то, а они могут его схватить, посадить в машину, и, тем самым, я тут же вернусь за ним. Они бы могли отвезти его в Венгрию, и я бы немедленно за ним туда улетел. И там бы они меня взяли, чтобы доставить сюда.

Но я считаю, что мне говорить об этом нелепо. Я могу говорить о другом: что, благодаря тому, что я здесь делал, я мог там уверенно себя чувствовать. Я умел работать с цехами. Я умел составлять сметы. Я мог им реально говорить, сколько это будет стоить. И как до этого, будучи советским гражданином, меня все-таки отправляли, и я работал и в Скале, и в Будапеште, и в Италии – по вызовам высоких господ. То ли это был директор главный – О Нелли – Фиата, то ли это был господин Берлингуэр, то ли кто-то из канцлеров Германии, который Громыко просил, и Громыко уже разгневался на министра культуры – ну просят, чтобы он приехал к ним поставить оперу! Отправить его! – И тогда меня посылали в Мюнхен. И, начиная с первой премьеры, где дирижировал Аббадо и Луиджи Ноно, - это Берлингуэр доказывал Брежневу, что не надо другого режиссера, и тот говорил, что мы подыщем тебе, - я дурака валяю, копирую Брежнева, свои байки рассказываю, - но Берлингуэр добился, он был образованный господин, королевских кровей, но верил в какие-то там благородные идеи.

Я считал, что ничего построить на них нельзя. Они удивлялись, что у них все будет по другому, а я говорил, что нет, у вас не будет по-другому. А будет точно так, как у нас. И ты такую большую квартиру с зимним садом вряд ли будешь иметь. И внизу твой любимый ресторан, который ты любишь, спустишься в погребок выпить вина, съесть блюдо, которое ты любишь, с друзьями посидеть, и у тебя будет хватать на это денег – не будет этого у вас.

Они: откуда ты знаешь? – Я жил при вашей идее. Поэтому я вам и говорю так. И так далее. Но это не мешало нам вместе работать. То есть политика нам совершенно не мешала заниматься нашей профессией. Наоборот, мы были друзьями. Я не занимался политикой никогда.

-Но иногда она занималась вами.

-Это другое дело. Это было так.

-Но разные ощущения заграницы…

-Это безусловно. Другая дисциплина. Другое отношение к труду. Там нужно уметь работать в сжатые сроки. Оперное искусство? Пожалуйста, 5-6 недель.

-Страшно было?

-Да чего мне бояться? Я тут просто имел более протяженные сроки, потому что никто не был заинтересован в моей премьере. Наоборот, мне говорили: давайте отдохните.

-В дом творчества.

-В дом творчества лучше отправить меня, чем премьеру мою смотреть. Это я чувствовал, конечно. Это чувствовал и покойный Андрей Тарковский, с которым я как-то там встречался. И тут, конечно, встречался. И там ему помогли коллеги, когда он остался там. По-моему, его даже не лишали гражданства?

-Да, в мягком варианте.

-Но был скандал общий, потому что мы вместе попали. Он был в Швеции, а я был в Лондоне.

-Из-за такого жесткого режима работы ощущения заграничные слиплись или разница была между странами? Вели ли вы дневники?

-В книжке своей, когда я искал форму воспоминаний, - сын у меня был маленький, я был старый, я не думал, что я доживу, что он получит высшее образование и будет взрослый мужчина, - поэтому я ему писал. Где-то потеряно что-то, а то, что я сохранил и все время с этим ездил, - эта тетрадь, обосранная голубями. Против которой так Катя возмущалась: какое безобразие, какая грубость!.. Я говорил: ничего, у нас это сойдет, тем более, что там было объяснение, что это правда. Действительно, голуби все время гадили в тетрадь.

-Здесь власть, там голуби.

-Наоборот, грустная мысль, что за семь лет я больше сделал там, чем за двадцать здесь. И моя самонадеянность меня подвела. Я думал, что если я вернусь, то я за год все здесь восстановлю. Нет. Мне понадобилось несколько лет. А то, что тут заходящие говорят: как у вас чисто, какие у вас прекрасные интерьеры, люди спокойные и вежливые, то много лет потребовалось, и тут большая заслуга Катерины, которая очень надрывается здесь, плюс еще дома. Но ее крутой характер, ее требовательность, которая иногда вызывает наверное их раздражение, тем, кто лентяи и не хотят честно работать, потому что я всеми правдами и неправдами, - и тут мной, наверное, заинтересуется прокуратура, какими неправдами? Да всем известными, - стараюсь, чтобы люди не разбегались. Потому что все равно сложно финансово здесь жить. Даже на мою относительно приличную вполне зарплату. Так как мама Кати старше меня и находится там, в Будапеште, и ей обязательно нужен кто-то, кто следит за ней, помогает ей, она уже не может сама себя обслуживать.

-И Пете помогать.

-Нет, Петя закончил. Ищет работу. Как говорил новый министр науки и образования: мы давали образование фундаментальное и широкое, в этом было наше преимущество. Но когда я его смог отправить учиться в Англию, я думаю, там образование не менее хорошо, как выражается Александр Исаевич, обустроено, чем у нас. И все-таки я решил, чтобы он там учился. Ну, я и не мог иначе, потому что я вернулся поздно, и у него уже родной английский. Он знает русский, пишет и читает по-русски, но говорит с акцентом.

-И по-венгерски тоже?

-Безусловно. Он даже знает иврит, читает, пишет. И это для него язык, которым он владеет. У него и итальянский прекрасный. Он занимался историей Англии и Америки, психологией, политикой. Я говорю: а где же тебе работать? Он мне сказал: видишь ли, в Англии выпускают специалистов широкого профиля. – Ну, а все-таки, где же ты работать будешь? – Он: ну я постараюсь получить интересную работу, там я и собираюсь работать. Так случилось, что я давал не так давно мастер-класс, который американцы проводили в Италии, красиво очень, они туда приехали. Состоятельные, профессиональные режиссеры, актеры, преподаватели. И я им выслал страницы, сцены, я делал «Идиота» Достоевского. И там бедная переводчица, которую они нашли подешевле, со слезами мне сказала: Я плохо говорю по-английски. Они ошиблись, я по-итальянски прилично, а по-английски я не смогу, а Достоевского, тем более. И со слезами: я рада быть с вами, - она русская, - но я просто не смогу это делать.

И эти господа, которые там были, продюсеры мне говорят: так пусть ваш сын переводит, мы с ним говорили, он владеет прекрасно английским. По-моему, так он говорил по-английски лучше, чем они. И он работал со мной. Но, видите, он уже прагматик. Он их спросил: простите, а сколько вы мне заплатите за эту работу?

-Они говорят: а мы уже папе заплатили?

-Они пытались. Но он сказал: я же говорю не о папе, а о себе. Они уже такие. И правильно, безусловно. И он оправдал мои надежды. Он очень толково переводил, говорил, что это у вас плохой перевод, у Достоевского не так. Я останавливал. И дальше он им объяснял, что у Достоевского смысл такой-то, а я уже стилизовал, какие-то куски сделал из Федора Михайловича, мною чтимого. И тут я за сына порадовался, я понял, что одна профессия у него есть – переводчик. Потому что это было синхронно, по 4-5 часов в день, очень утомительно, тяжело. Правда, он всю жизнь учился в английской школе. Год-два учился в пансионате католическом, в итальянском колледже, и говорил уже. Потом он забыл итальянский, потом выиграл какую-то премию, - он жил год в Брешии и там премия Эразмус, кажется, Катя знает, как произносить, она говорит хорошо по-итальянски. Петя-то говорит просто блестяще. Он может спокойно делать переводы с итальянского. Хотя по-английски еще лучше. Я проверял на друзьях, которые давно там живут и с малых лет говорят. Я просил, чтобы они погоняли его как следует, и они мне сказали: он говорит прекрасно.

-А он не спорит с вами по поводу России? Какие у него ощущения?

-Он сейчас приехал сюда. Он иногда так говорит: о, папа, это ваши русские дела, в них тяжело разобраться. Иногда его шокирует вкус, бешеные цены, которые выше, чем там, и он сопоставляет зарплаты и не может понять такое раздутие цен. И тоже называет это «ваши русские дела». Это безумие, это не может так долго продолжаться.

-Но вы его успокаиваете, что уже тысячу лет продолжается?

-Я говорю, конечно, ты прав. Это же немыслимо за какую-то скверную чашку какао или чего-то еще брать такие деньги. Я говорю, это полное несоответствие, и поэтому экономика при таком соотношении цен не будет развиваться.

-А когда вы в первый раз в жизни были за границей?

-Сперва это была «курица не птица, Болгария не заграница».

-Отдыхали или работали?

-Работал. Я привез театр. Я же очень много ездил с театром. Долгое время нас вообще никуда не выпускали. Потом все по плану. Сперва Болгария.

-Потом Венгрия или ГДР?

-Нет. ГДР, правильно. Мы проезжали много раз через Венгрию. Венгры просили, трайлер идет мимо, ну, заезжайте хоть раз к нам. Но почему-то не пускали.

-Венгрия и Югославия на границе добра и зла.

-Да, но в Югославию потом пустили. Когда было 10 лет Театру наций, и БИТЕФ, и там я получил первый приз за «Гамлета». Хотя там была компания очень сильная. Там был и Бергман, и Питер Штайн, и Боб Вилсон, - такого уровня. Там семьдесят стран было, и там большие сложности были получить первый приз. А наши и рассчитывали, что я не получу. Послали, а я провалюсь. А до этого еще вызвали и сказали: вам придется заменить Гамлета, Розенкранца и Гильденстерна, короля – Смехов и всех евреев, включая Высоцкого, которого тоже в евреи записали. У вас, говорят, есть еще две недели, вводите, работайте, и тогда только поедете.

Тогда я в первый раз выиграл бой серьезный. Я сказал: хорошо, пожалуйста. Я надеюсь, что вы сыграете Полония. У вас выйдет, я думаю, в короткие сроки. Министр сыграет короля. – Это же командировка, вы служащий и поедете. – Нет, я говорю, я уже сейчас плохо себя чувствую при беседе с вами. – Вы отказываетесь? – Нет, я не отказываюсь. Наоборот, я предлагаю вам кандидатуры на ввод в спектакль.

А уже разговор шел неприличный. Мы расстались. Потом они меня вызвали и сказали, что хорошо. Согласились, что и евреи поедут.

-Под вашу ответственность.

-Я всегда отвечаю. Но еще, говорю, я прошу вас, чтобы вы вывесили приказ, что главным в поездке будет не представитель от Лубянки, а потом директор Дупак. Вы справедливо сказали, что я за все отвечаю. Вот вы это оформите бумагой. – Они бумаги свои развешивали по театру. Командировка, на БИТЕФ. И они меня выпустили, и был этот документ. До этого они мне отказывали, когда меня просили куда-то приехать. В Париже была конференция ЮНЕСКО большая всех государств «О роли художника в тоталитарном режиме». И те пригласили меня. Наши предлагали другие кандидатуры. Тогда те сказали, что вообще откажутся от нашего представителя. И тогда, в том же разговоре, я сказал: и тогда я поеду в Париж, а оттуда не в Москву, как вы всегда заставляете, а я поеду встречать своих в Белград, и там проведу гастроли. И отвечать тогда буду за все. А то, что вы постоянно, когда меня приглашают, говорите, что я болен – говорят это в Госконцерте, когда я сдаю им деньги, то тут же слышу разговор иногда, что нет, товарищ Любимов болен и в эти сроки приехать не сможет. А я, говорю, в это время деньги сдаю. Так вот это я считаю оскорблением, унижением достоинства, и с этим я не буду соглашаться.

Они меня, суки, все равно послали. И я выступил в Париже. И наши правоверные подопечные настолько глупо себя вели, что оттуда бумага пришла, что я в чем-то спас положение, и мы выглядели с нашей стороны прилично, а не тупыми ортодоксами. Так что тут они не могли компрометирующих документов получить против меня. Они надеялись, что я только там ничего не получу, что меня отругают.

И я потом поехал в Венгрию, потому что трайлеры шли так. И там вот встретил Катерину. Зачем мне так понадобилось? Я еще говорю: мне надоело ваше вранье, мы все время едем мимо Венгрии, а они меня спрашивают: что же все «болеете» и никогда не хотите к нам приехать?

То есть я их много раздражал, конечно. Иногда позволял себе вольности в речах, безусловно. Даже смотря старые интервью иногда, когда какие-то юбилеи, надо иногда говорить, как я сейчас с вами говорю. Да я же с вами говорю без всякой злобы, спокойно, излагаю фактологию. Конечно, она довольно грустная, чего уж говорить.

-Когда на Западе этот пресс исчез, не показалось, что чего-то не хватает?

-Нет, я очень много работал. И поэтому о пресловутой ностальгии речи не было. Я только вдруг почувствовал, что какой-то промежуток времени – несколько лет, - все время попадал в лето. Путешествую, работаю, и все время лето. Видимо, как птицы или животные, мне не хватало ритма погодного. Третий год и все лето. И возникло какое-то беспокойство. Ностальгировать некогда, надо работать. И я попадаю в Финляндию, в Валаам. И оттуда меня пригласили, когда я работаю в Финляндии. И я полетел туда. Финляндия большая. Час летел на самолете на крайний север, и там такое же озеро прекрасное. Они создали прекрасные условия. Я там видел рисунки цесаревича убитого. На телеграммах царя, все. Оказывается, в Валааме Вырубова была монахиней. И какой-то монах все собрал. Я даже хотел эти рисунки где-то использовать, то ли в Докторе Живаго, забыл где. Но потом так сложился спектакль, что это выпало. Потому что замечательно мальчик рисовал. Так мне было жалко семью последнего расстрелянного императора, я увидел, какой талантливый ребенок был. Потому что рисунки замечательные, но все такие подстреленные птицы, но рука была замечательная у мальчика. Его за что убили?

-А девочек?

-Ну, это я уже не говорю. Я просто говорю свои болевые ощущения, которые возникают. Мы же начали про ностальгию. Вот там шел снег, были березки, и была зима. И поэтому мне вдруг так стало спокойно-спокойно на душе. Я тут почувствовал, что да, видимо, это и было ностальгией какой-то. Нету перемены времен года. И человек начинает, как зверь, как птица, как животное какое-то, ощущать дискомфорт, чего-то не хватает.

Конечно, мне было жалко, что я не вижусь с родными. В то время умер мой старший брат. Меня, конечно, даже по телефону не соединяли! Я уж девчонок просил: да не слушайте, соедините ради Бога, он умирает. Нет. Вот эта наша беспощадность и тупая неумолимость, которые и нам всем вредит, это все, конечно, грустно, и сейчас тоже.

-Какие люди вам помогли там за границей?

-Мне безусловно помог Ростропович, в тот самый тревожный момент я у него жил, потом была возможность жить у него в квартире. Потому что я все деньги отдал, и остался совершенно без денег. Чтобы не было разговоров, что я не вернулся, чтобы взять деньги, я вернул деньги в посольство все, что они мне давали. И Боровскому я дал письмо. Он привез. И я был болен, и там был врачебный документ. И там по блату не получишь справку. Потому что у меня уже перед этой работой, они меня довели до ручки. Когда у же ставил оперу Берга «Лулу» в Турине по просьбе О Нелли, который уже, по-моему, на том свете, - так меня там уже оставляли лечиться, у меня уже нервная экзема была. И все-таки я вернулся в надежде их в чем-то убедить, чтобы иметь возможность здесь работать. Но они довели меня второй раз чуть ли не до больницы. Катерина ездила со мной по райкомам, по ЦК. То есть сидела в машине, а они меня беспрерывно прорабатывали.

И от последней какой-то проработки у меня осталась записная книжка, она, по-моему, сейчас в Иерусалиме, что я сказал: все, это последний раз, что я позволю с собой так обращаться. Хватит. Так, действительно, и произошло.

-Режим, издыхая, нагнетал обстановку.

-Нагнетал. Занимался глупостями, вместо того, чтобы спасать страну от развала экономического, он занимался этим. На Западе это воспринимают как нереальность. Я уже перестал там об этом говорить, по одной простой причине. Они говорят, ну ты обижен, поэтому ты уходишь в гиперболы. Я говорю: я никуда не ухожу, я просто говорю вам факты, которые вам кажутся бессмыслицей. Это, действительно, бессмыслица. Но, видимо, без нее мира не бывает. Вот поэтому я и обратился к обериутам.

-Да, западный осмысленный мир вам не был в тягость, кроме лета?

-Нет, там этого тоже хватало. И сейчас хватает в мире абсурдизма. Ведь обериуты были же людьми искусства, а не политиками. Но правящим товарищам не понравилось их направление. Как здесь не нравился я. Где-то меня спасали дети «великих», и, как выразился Эрнст Неизвестный, «зелененькие», которые доклады им писали. Некоторые из них любили театр, и они старались как-то сглаживать или, представ перед «светлые очи», положить письмо или сказать: знаете, его зря так давят, он хороший человек, и хорошие вещи делает, за что это так полоскать все время?..

-А режиссеры там помогали в эмиграции?

-Бергман хорошо относился ко мне, когда я работал в Швеции, в королевском театре.

-Приглашение от него исходило?

-Приглашение от него. Я тогда был в Италии, у меня был свой театр, в коммунистической Болонье. Но когда умер Берлингуэр, у меня начались сложности, наши начали ставить ультиматумы, чтобы меня убрали из города.

-Еврокоммунизм без Любимова?

-Да, тоже было. И Катерина очень возмутилась, сказала: я уеду отсюда. А она очень любит Италию. Я говорю: Катя, ты сейчас по-другому можешь жить. Мы можем переехать в другой город. И мне не нужен этот театр, зачем? Они же меня пригласили и дали театр. Я у них ничего не выпрашивал. Я мог работать не в Италии. И мы уехали в Швейцарию.

-А в Израиле вы работали?

-Работал. Но в Израиле мало работы. Я работал в Габиме, видите диплом.

-Не театральная страна, провинция?

-Да, но дело даже не в этом. Я люблю эту страну, люблю квартиру в Иерусалиме напротив старого города. И только благодарен, что они мне дали гражданство, хотя я же русский, а это редко бывает. Еще Щаранский в чем-то помог, потому что он в это время вернулся отсюда и герой был национальный, и он им объяснил, что Любимов приехал из Америки, а евреи едут в Америку, значит, он не такой уже глупый, значит, это хороший ход, что он хочет жить здесь, у нас. И Александр Исаевич письмецо прислал: как вас Бог надоумил жить в Иерусалиме! Я говорю: так и вы можете. Наташа же имеет право.

-По Наташе он имеет право и со всеми детьми приехать.

-Там же по матери. И так сойдет – по матери, а мужик не имеет значения.

-А какая страна показалась ближе?

-Мне для работы ближе всего, конечно, Англия. По театру. По их умению, по их квалификации, по их актерскому уровню, исполнительскому.

-Хорошо было работать?

-Да, Катя больше любила Италию, и я мог оставаться в Англии, они мне и гражданство предлагали, а это хорошее гражданство. Это редкий случай, чтобы его давали. Я говорю вам точно, а не просто, чтобы хвалиться, чего мне хвалиться.

-Отсутствие языка сильно мешало?

-Знаете что, конечно, это трудно, но при моем перемещении беспрерывном, нельзя же только войти немного в итальянский, так что мне более-менее понятно, - но я имел и преимущество, как китайский император, - синхронист за плечами, а я беседую, и у моего собеседника актера или оперного певца, есть данный кусок, который я могу показать, как актер, и объяснить смысл быстро. И показать, и объяснить. А как тень моя идет синхронист, и говорит с ним, и он мне задает вопросы. Поэтому процесс идет непрерывно. Я сижу, чего-то вещаю, переводчик переводит, а не так, чтобы пелена, с которой нельзя работать. Я могу это даже сделать преимуществом. Во-первых, меньше говорят артисты, а это всегда приятно.

-И когда меньше их понимаешь, совсем хорошо.

-Да, да. Если знаешь, чего тебе надо, то это всегда упрощает работу. Тебе задают конкретные вопросы, если они, действительно, не понимают, почему я их так встраиваю в стиль, в мизансцену данную, и так далее. Так что нет, я привык, и мне это не мешало. И невозможно быстро входить в язык, непрерывно перемещаясь. Например, я больше понимал по-французски, поскольку в театральной школе немножко чего-то учил.

-И француза играли в кино.

-Да, и мы сдавали отрывки там по-французски. Потом я привык к английскому. Но английский мне очень туго давался. В школе-семилетке я учил немецкий, поэтому всякие забавные истории были по-немецки. Меня что-то спрашивали, спрашивали западные немцы, я много работал в ФРГ, и острые вопросы, и я так развел руками и говорю: Их хабе нихт геллер. Они захохотали, и вопросы были сняты. Выплыла фраза из школьных лет. Я всегда думал, как мозг хранит эту память, и в нужный момент, когда я ищу выход из острых вопросов, нужное вдруг всплывает. А это был острый вопрос не по политике. Просто я там ставил современную оперу «Мастер и Маргарита», музыка была средняя, не хочу опять обижать некого, все еще живы. Но там стена берлинская была в декорациях. Стена берлинская со стороны ФРГ была прекрасна расписана любителями что-то написать, нарисовать. С нашей гедеэровской стороны была колючая проволока, серая мрачная стена. И я сделал две стены: половина сцена феэргевская, а половина сцены наша, гедеэровская. И Воланд летал туда и сюда, из этой Германии в ту. И они спросили, кто выдумал? А главный художник это не выдумал. И мне было неудобно сказать, что я это выдумал. Я всегда выворачиваю так, и думаю, да, значит, я был даже каким-то дипломатом, что не оценила советская власть. Не к ночи будь помянута.

-Оценила, но по-своему.

-Да, весьма своеобразно. И я говорю: как кто выдумал? Ульбрихт.

-Хорошо.

-И они захохотали. Художника главного я не обидел, почему я и хвалюсь.

-Ульбрихта подняли.

-Ульбрихта – он выдумал. Все нормально. ГДР не озлобилась. Как они меня не оценили? Может, теперь новый министр оценит?

-А можете оценить разницу между тем театром и нашим?

-Там больше умеют сохранить спектакль. У меня шли оперы там по 15 лет, по 20 лет. Дон Джованни в Венгрии шел лет 17. Потом они пригласили нового, хотят же всегда новое сделать, обновить. Но они объездили с ним много. У меня были хорошие в Мюнхене, по-моему, «Три апельсина» прокофьевских. Я любил в Чикаго «Лулу» Берга. И там другая оценка. Предположим, я поставил в Турине «Лулу» Берга. Ну, вы знаете, очень сложная музыка, 12-тональная система.

-Это Ноно вас приучил к Шенбергу?

-Нет, я бы не сказал. Это заказ был. По заказам я имел хорошую работу и выбор. Мне предлагали, я мог отвергнуть, мог согласиться. У нас это всегда замалчивают. Поэтому я не страдал от безработицы совсем. А в пенсионном возрасте это довольно сложно.

-Все у вас было расписано. Вы работаете над «Лулу» и знаете, что будет дальше?

-Да, сразу ехал в другую страну, в другой город, там расписано на несколько лет. Поэтому, когда я вернулся, я объяснил им, что я не могу разорвать контракт, потому что не выплачу неустойку, тут мне не дадут золота платить неустойку. Да и вообще это неприлично. А у нас тогда и понятия не имели, что такое контракт. И вот этот первый приезд, десять дней. Я ведь там очень много опер поставил, больше тридцати опер поставил. Вагнера, кого хотите.

-Насчет «Лулу» я перебил.

-Американцы смотрели спектакль, продюсер, и купили у них оформление. Но в Чикаго не могли собрать его, потеряли итальянцы чертежи, перепутали что-то. Короче говоря, когда я получил приглашение из Чикаго поставить у них эту оперу, то тогда со мной, по-моему, уже заигрывали наши. Они начали заигрывать уже в Вашингтоне.

-Это был какой-нибудь 87-й год?

-Горбачев. Я приехал по горбачевскому резюме. Опять мной занималось Политбюро.

-Но уже в качестве плюса для себя, что идет процесс. Вы приехали в Чикаго.

-Я не договорил. У нас это вроде как опять он в Чикаго свое «Лулу» ставит. А там это плюс. По имиджу. Востребованность. Значит, это продукция качественная, ее берут и в Америке.

-Неодноразовая.

-Неодноразовый шприц. И так как я имел непрерывно работу, то я пожаловаться не могу. Бывали сложности, как и здесь. Но здесь больше сложностей у нас. Здесь у нас менее профессиональные люди..

-Отсутствуют структуры.

-Нет профессионализма. Заезженное слово, но это так. Там ты спокойно работаешь. Там у тебя мастер по свету, который умеет. Свет я всегда сам умел ставить, и там, и здесь. Но при мне сидит мастер, стоит компьютер, мы все записываем. Правда, у меня сжатые сроки. Но если я знаю, что я хочу сделать, то я это сделаю. Там соответствующая аппаратура. Квалифицированные люди, которые не «ай, так сойдет», нет, не сойдет. Все сделает. Но в короткие сроки, поэтому работаешь с напряжением. Но с напряжением там работают и знаменитые очень люди. Иначе они выкинуты будут.

-После возвращения сюда нет ли ностальгии обратной – по западу и той работе?

-Нет, почему, я могу всегда поехать.

-Но, если там работать, придется здесь все оставлять.

-Видите ли, очень трудно, я даже поражаюсь на некоторых наших господ, которые, мало того, что свой театр имеют, они еще где-то тут поставят, там поставят, как они успевают, я не понимаю. И поэтому в общем, мне кажется, снижение уровня оно должно где-то закончиться чертой и обратным отсчетом.

-Это как человек думал, что достиг дна, но снизу постучали.

-Да, дорогой, опомнись, сядь-ка ты на землю, внимательно осмотрись и сам оцени свою работу. А-то она еще ниже полетит.

-Если ли аналог 40-летию театра на Таганке в мире?

-Есть, наверное, у Стрелера было больше, он умер. Есть, у нас Моисеев Игорь, который до сих пор живет, и, видимо, глаз у него достаточно острый, а не просто мы его чтим как создателя и его берегут как реликвию. Ибо, если я не владею репетицией, я сам уйду, пусть начальство не беспокоится.

-Репетицией?

-Именно репетицией. Если я не могу контролировать спектакль и репетицию, то надо уйти, как у нас говорят, на заслуженный отдых.

-А какое у вас ощущение за это время возвращения в театр?

-Меня не трогают. Сейчас вообще, кажется, никого не беспокоят, а театр, тем более. Первыми забеспокоят телевидение и прессу, уже, по-видимому, есть некоторое беспокойство. Видимо, тут им придется подумать о некоторых вещах. Но есть и некоторые перехлесты в искусстве. Потому что некоторая одностильность и понижение уровня и акцентирование только на насилии, на беспрерывном действе оружием, кулаками, сериалами, которые довольно низкого качества, эти беспрерывные наши знаки отличий, - одна «маска», другая «маска», еще какая-то медаль, еще, и какая-то борьба за медали в искусстве – дали премию, не дали премии, - это не способствует ничему хорошему.

Потом эти излишества, - как когда-то бедных архитекторов призывали к минимализму, - то теперь, видимо, вкладывать такие деньги огромные при бедноте населения, это как-то некрасиво, безнравственно.

-Ну это какие-то газовые и нефтяные вспышки.

-Не только это неумение меценатов и низкий уровень культуры. Сейчас они после дела Ходорковского вообще затихли.

-Непрестижно высовываться.

-Да, или высунуться надо с покупкой ЦСКА, чтобы барин оценил, или яйца в разные корзины разложить, но все это так понятно и провинциально, что эта провинциальность сказывается даже на искусстве.

-Вы следите за общим театральным процессом, он существует?

-У меня времени очень мало, но я смотрю, конечно. На фестивалях. Все, как всегда, неравномерно. Я бываю же на крупных фестивалях, на больших, тут мы организовали всемирную театральную олимпиаду, два или три года назад, - и будем продолжать сейчас в Греции. Конечно, я смотрю. Прыщ и искусство, как говорила Раневская, вскакивает всегда в самом неудобном, непредсказуемом месте. И тут очень трудно говорить. Все очень разнообразно.

-Слишком много всего?

-Да, конечно, передается что-то: посмотрите этот спектакль, и он приглашается. Но театр много ездит, даже актеры могут видеть, но они уровень не очень чувствуют и ценят. Они ценят себя на сцене. А вот изображать в каком месте они не очень понимают. Есть у меня заштампованные примеры – вот «Кабаре» Боба Фосса, видели, как она играет? А потом посмотрите какую-нибудь картину, где нет такой руки. И нет такого хореографа, как Боб Фосс, умершего, - и где она играет просто иногда посредственно, и смотреть там не на что. Вот актеры это плохо понимают. А сейчас мы еще звездную болезнь переживаем, все звезды, все блистают и сверкают. Но они не очень соображают, чем они сверкают.

-А какие-то мастера, которых можно приглашать ставить руку, танец?

-Может, и больше их стало, все-таки столько театров развелось, но многие лопнут, я думаю. С одной стороны, вроде разнообразие, но иногда самовыражение даже я не могу понять. Ну, он-то самовыражается, а я в недоумении. А все же я занимаюсь этой профессией, и я бы мог разобраться, и я до сих пор, увидев что-то интересное, необычное, я откликаюсь очень радостно. У меня просто есть это свойство.

-Но немного видите?

-Бывает, но редко. Но я о своих коллегах никогда не говорю. Конечно, есть талантливые люди и проявления таланта, безусловно.

-Что-то отметили бы, чтобы что-то ударило?

-Это бывало и у Фокина, и у Васильева. Толково довольно говорил Мирзоев в ящике, там в «Линии жизни», у меня не очень много времени.

-Иногда человек только хорошо говорит, но делает неважно.

-Бывает и это. Но даже когда слышишь толкового человека, то и это радует. Вдруг человек смело, толково анализирует ситуацию, уже приятно. Потому что сейчас такая бессмыслица идет, что просто диву даешься. Я уже не говорю, - как еврей заговорил, - я уже не говорю, какие ударения делают!

-Я уже не говорю за ударения.

-Да, за ударения, я уже просто не понимаю. Иногда сам говоришь, и вдруг запинаешься, как же ударение поставить? Идет же автомат. Потом вдруг такое отчебучит, что сам удивляешься.

-А если бы не возникла Таганка в 64-м году, что бы вы делали?

-Видимо, я профессию смело переменил. Не знаю, как, но я бы все равно стал режиссировать. У меня была потенция. Я проверял себя в кинофильмах. Друзей просил снять один дубль, как я прошу. Ты просишь меня сыграть, я сыграю, но мизансцена не подходящая. Сделай кадр как я прошу, чтобы я мог и так, и так войти в кадр. Все артисты за крупный план, чтобы показаться, а я просил наоборот, хотел увидеть общий результат, который мне, может, даже мешал как артисту. Я результат очень чувствовал, как это должно быть в конце. Поэтому я проверял себя, и когда появилась такая возможность, когда все заинтересовались этой работой, Рубен Николаевич покойный меня оставлял, говорил: Юра, может быть, вы останетесь.

-То есть все было подготовлено?

-Внутри меня да.

-И время сложилось, тоже был такой перелом.

-Тут, видимо, сыграло роль, что я где-то имел неудовольствия сценические – и собой, и стилем, и формой. Я много играл в спектаклях, мне многое казалось архаичным, что хотелось бы это совсем по-другому. И играть по-другому, но я, вроде бы, не вписывался в ансамбль, и, убеждая, раздражал режиссуру. И я понял, что мне, может быть, стоит попробовать себя в режиссуре. Но сначала у своих коллег будущих режиссеров я не нашел поддержку. Они: «Ты приходи сыграй роль».

-Слишком радикальны были для них?

-Нет, когда еще актером был. И вообще меня уговаривали: нет, ты играй и режиссируй. Я говорил: это невозможно. Все силы уходят, чтобы все придумать, выстроить, и процесс работы требует все время поиска формы, каждой сцены, каждой мизансцены, как связывать людей, как строить композиции, как ставить свет, как строить музыкальный, акустический ряд, как работать с пространством.

-То есть театр целиком.

-Да, включая мои разговоры с господином Мартыновым, который написал книгу «Век композиторов кончен», - я ему говорю: ну, ваш век кончен, а он мне: а вы-то кто сами? – Я так же, как вы, Составитель. Бриколлажник. Рукоделие плохо оплачиваемое. Отскок шара в биллиарде. – Так мы в диалогах наших с ним комедийных разговаривали, и так в «До и после» было названо – бриколлаж. И выбрал я Малевича Черный квадрат, и Черный квадрат меня не подвел.

-То есть ощущение, куда двигаться?

-Да, у меня есть. С каждым новым спектаклем это другие задачи. Это другое геологическое изыскание.

-Что вы сейчас репетируете?

-Обериутов. «Идите и остановите прогресс». Это просил, когда они пришли за кредо к Малевичу, вы, наверное, это знаете, то он сказал обериутам. Печальную их судьбу знаете тоже, хотя вроде бы Маршак, по детскому сектору, но не понравилось начальству – ни Маршак, ни детский сектор, а они особенно.

-Когда будет премьера?

-Как же, когда 40 лет будет. Мне нельзя не успеть.

-Почему же это соединение обериутов с юбилеем?

-Знаете что. Во-первых, другая манера исполнения должна быть, чем в «До и после». Потом я очень люблю поэзию Введенского и какие-то зарисовки Хармса. И люблю Заболоцкого. Даже Крученых мне интересен в своих тезисах, что мы вырывали букву из строки. Вот эти разрывы, этот левый фланг обериутов, это интересно.

-Даже геометрически?

-Да, это не супрематизм, которой сопровождает Малевича, который после Черного квадрата вдруг идет в Ренессанс ранний, ведь это тоже от ужаса Черного квадрата он ринулся туда.

-В локальный цвет.

-В прекрасный ранний Ренессанс, блестяще владея всеми средствами. Скажем, очень любил Сезанна.

-Когда вы собираетесь на гастроли?

-На гастроли мы, наверное, поедем в Хорватию, потом на музыкальный фестиваль, рано говорить, но должны в Эстонию. Где я делал Апокалипсис, я очень люблю это произведение Мартынова, а он меня уговорил. Я говорю: вы прекрасно там написали – детский хор и мужики, мужской хор. – Нет, он говорит, надо двигаться, нужно действие. И он слышал, как я делал в Скале Маттеус Пассион, где я там крест делал, который плачет и так далее. Знаете Маттеус Пассион баховский? Видите, какие цепочки. Репертуарные дела строятся цепочкой. Что вот я знаком с Пастернаком, и поэтому я взял перевод его «Гамлета» и сказал, что Владимир должен играть Высоцкий. Почему? Потому что я играл когда-то Ромео. И Пастернаку понравился, хотя спектакль был слабый.

-А история с клинком чуть не попавшим в Пастернака тоже была?

-Шпага летала. Вознесенский правду сказал. И Борис Леонидович принес мне кусочек этой шпаги за кулисы. Потом Рубен Николаевич пригласил меня к нему. А потом я уже сам приехал, когда его пинали всеми ногами, оскорбляли, уже на дачу. И потом я был удивлен. Я вернулся из-за границы, и Евгений Александрович Евтушенко повез меня на дачу Пастернака, и все так же болталась калитка, и эта скамейка, где мы с ним сидели, тоже шаталась, и был отодран кусок доски. И он говорит: вот видите, мы уже добились, что вот-вот будет музей Бориса Леонидовича. – Женя, говорю, но я ведь уезжал, и мы тоже добивались. И за семь лет такими черепашьими шагами… Я не понял эйфории и ажитации перестройки. Мне казалось, что как было, так и не изменилось. А все ходили: ты видишь, ты слышишь!

-Вы пар разглядели?

-Я был в удивлении. Во-первых, я был удивлен, как развалили театр весь?

-Как вы вообще вошли второй раз не то, что в воду, а в отсутствие воды?

-Довольно протухший, если прямо говорить, и в общем, полупустой зал. Возвращение грустное. Но они этого не поняли. Они не уловили. Ученики мои.

-Можете сказать, что есть ученики, действительно?

-Почему, есть. У меня и сейчас старики работают, мои ученики, и работает второе поколение, где Тимур Будайбели, и деда я его любил очень, Зингермана Бориса, нашего замечательного критика, таких вроде больше и нет, в музыкальном мире еще, может, и есть кто-то, а в драматическом, есть тоже талантливые люди, но вспоминая былое, нам старикам все плохо, но думаю это не просто стариковское брюзжание, нет, а действительно, уровень ремесла падает.

-Даже те молодые ребята, которые только приходят?

-Нет, с ними тоже трудно. Они выглядят иногда просто какими-то инопланетянами.

-В футболе могут взять иностранных футболистов, чтобы они подняли общий уровень. А в театре?

-Артист языком должен владеть своим. Иногда может быть такая сборная команда, когда не важно, что с акцентом. Мы же играли по-французски в школе, не владея французским, и иногда французские отрывки были лучше, чем русские. У певцов это свободное, на языке автора-композитора большинство крупных оперных театров.

-Может, приглашать звезд?

-Знаете, нет. У нас нет большой аудитории, владеющей английским языком, чтобы в русском ансамбле воспринимать. И потом возникает одна незамысловатая штучка: а зачем? Может, все-таки найти свой талант, который есть здесь уже, и его пригласить? Это можно. Сейчас это и делают. Приглашают, лепят что-то. Не знаю, может, я себя тешу надеждой, что в этом театре трудно сразу выступить. Здесь есть манера игра. Кто как относится к ней, но умение разговаривать с публикой, это очень сложная вещь. А это требует особого тренажа. Как сейчас мы с вами говорим. А говорить на 500 человек, у нас небольшой театр, но вот с ними говорить так, как мы с вами, вот тут театр неуязвим. Мы не глубокие, но особенные, мы же должны найти себя в этом сложном информационном поле, когда все напичкано. В Интернете можно любую информацию получить, когда этот ящик дома, - зачем куда-то ходить. Включайте весь мир, берите две тарелки, кто деньги имеет.

Но я смотрел на своего сына, которого я научил различать между Чаплиным и комедиями глупыми с подложенным смехом. Когда я стал ему говорить про глупые комедии, что сейчас он упадет, а сейчас мимо стула сядет, где все хохочут, - он маленьким смотрел Чаплина настороженно, а потом спрашивает: а как ты угадываешь, что они сделают. Я говорю: да они все время так, в любой глупой комедии. А ты смотри, как Чаплин ходит, как он танец с пирожками на двух вилках делает, - я его отучал, так же как приучал смотреть – у бабушки сад, я приучал чувствовать природу – смотри, как роса ложится, как цветок растет.

Мой покойный брат обладал еще даром живописи. И он водил меня на этюды. Я был на пять лет младше. Вот у него была потребность. Он кончил Суриковку, а потом ушел в промышленность и даже был довольно крупным начальником. Я ему очень благодарен, что он меня приучил разглядывать, всматриваться в краски, тона, которые он видел, а я не очень видел, а потом проник в этот мир. И то, что я не могу найти того, кто бы свет ставил. А просто они в мою голову не залезут. Поэтому на Западе больше раздельный способ работы, функциональный, и они удивлялись, а зачем вы это делаете, вы отдохните, тут художник по свету. Я говорю: да пусть он на афише числится, я не претендую, но он не поставит свет, как я хочу. Я даже тут всегда ставил свет и чем-то удивлял. То занавес световой, то еще что-то – отмечали, что свет всегда поставлен, что визуальный ряд соблюдается. Кому нравится, кому нет, это другая статья. Но решение есть. А так, конечно, легче там работать.

Но что мне про работу в 87 лет толковать. Я всегда поражаюсь: какие у вас планы? Да никаких!

-Работа вас найдет сама.

-Работа найдется. Да и не в этом дело. Иногда хочется просто не работать.

-Хочется?

-Бывает. Я перерабатываю. Нельзя же молотить с утра и еще вечером. А у меня даже один выходной день понедельник, а сейчас еще жесткий график надо мной висит – 23 апреля. Хоть бы его и не было. Сбежать? От него можно сбежать только на тот свет.

-Но приедут.

-Приедут, зачем их обижать.

-Колбаса нарезана, надо жениться.

-Да, надо выкручиваться. Это все работа. Вон лежит экземпляр. Работают они в этих формах туго. Потому что это сочетание всего – музыки, пластики, стихов необычных, прозы необычной.

-Как они Введенского читают?

-Я стараюсь им внушать. Я люблю поэзию. Начал с самых же первых спектаклей. Вот надпись Вознесенского, одна из первых, за что мне сразу же и попало.

-И на самом видном месте.

-Да, что кабинет безобразный, в каких-то надписях, как сортир. Ну, я успокоил начальство, сказал, что если вы уволите, то я покрашу в серый цвет и сдам, как было. Так что никаких претензий. Начальник напрягся: китайцы? А тогда вражда была с китайцами. – Нет, я успокоил, японцы. – Но сразу же получил фразу: немедленно сделать перевод!

-Подстрочный.

-Да, не знаю только, где его вписывать. Разве что выпустить справочник. Это была бы хорошая мысль.

-Путеводитель по стене.

-А, может, уже все сфотографировали и разобрали, кто есть ху. Надо было бы его опрыскать и зафиксировать. А то время идет, на одну надпись другая. Надо закрепить. Там художники великие, Сикейрос ладошки нарисовал, почти что стираются, четыре руки хлопают. Я ему: вы же на Троцкого покушались? – Да. – Не переживаете, что хотели убить? – Нет.

Коньяк в одной руке, сигара в другой.

-Ни секунды раскаяния?

-Не-ет.

-А что не попал?

-Тоже нет. Тогда не удалось. Я так вижу, как художник. Нет, никакого раскаяния. А это другой господин, Тонино Гуэрра. Он прекрасный господин. Он же поэт прекрасный, а не то что он работал с Феллини, с Антониони.

-Они с ним работали, с этой поэтической птицей в его груди.

-Нет, это великие режиссеры, кто говорит. Он прекрасно рассказывает. Он прекрасно говорит о коллегах своих. Какой-то проникновенный человек, а нашим это кажется иногда: почему он как соловей? – Как он о Нина Рота говорит. О Феллини рассказывает. Об Антониони. Это удивительно. Посмотрел серебряный век и говорит: а я все понял, Юрий. – Как это, поэзия ведь? – Он говорит: а я чувствую. Много я читал в переводах.

Мне хочется его сделать поэзию, а я все не могу найти хорошего перевода. Не случайно же я ниточку пастернаковскую… ой, знаете, мы с вами заговорились выше всех мер.

-Знаете, я всегда вас слушаю с таким наслаждением.

-А что, говорю я редко, потому что все работать надо.

…-А то, что весь архив унесли. У нас же народ дикий. Они не понимают, что это некрасиво просто. Еще не давать театру. Ты же украл и еще продаешь. Ты скажи спасибо, что на тебя в суд не подали, и уличить тебя можно.

-С другой стороны, вы видите, как все эти ниточки расходятся и соединяются.

-Да нет, вы же видите, что я, злобный тип что ли. Сижу злобствую или плачу вам в жилетку. Нет.

-Сейчас сфотографирую.

-Не надо, я небритый, Федор Михайлович да, с бородой, и я небритый. Эта лампа Николая Робертовича. А это японцы сделали, идет, растет, это живое, настоящее. Они умеют быть такими. Они так и с едой поступают.

Первая | Библиография | Светская жизнь | Книжный угол | Автопортрет в интерьере | Проза | Книги и альбомы | Хронограф | Портреты, беседы, монологи | Путешествия | Статьи | Гостевая книга